繁體字為自己打的覺得重要的,其餘引自单读。
许:
现在最让你着迷的事情是什么?
马:
我想做国家项目。我很纳闷,怎么一到国家项目就好像有一种范式,都是大柱子、大屋顶。我发觉一种建筑风格只要在长安街上,最后就会变成全中国的。全国的火车站都特别像国家博物馆,进去以后就是一个大空间,人跟蚂蚁似的。所以我觉得改变国家建筑,就可以改变全中国的建筑。与其我一个一个建筑地做,不如直接做一个国家项目。把天安门广场变成一个森林公园之类的想法,让我挺激动的。
我今天能说这些话,是因为中国现在跟政府合作的项目特别多,而且你去批评现实的时候,有些人能接受。现在我们做的项目中,有机场,有火车站,这些其实都已经在挑战过去苏式的、标志性、纪念性的做法了。以前对苏式建筑的崇拜,其实跟今天中国建CBD 差不多,觉得像美国就是现代化了。
当时可能把苏式建筑样式背后的先进文化当成样板,直接学习了。今天应该考虑自己的独特追求,说的那些东西怎么变成做的东西。传统文化也好,或者向往的未来的人文社会——开放的、民主的,怎么变成真实的环境。但是现在没有样式可参考了,只能自己愣想。这个过程挺痛苦的,中国建筑师没有经历过,之前做的大都是借鉴,结合。要走出自己的路,可能要花很长一段时间。这时候不如先面对自己,你做的东西先能代表自己,不管西方做什么,中国做什么,先把自己要做什么搞明白。
许:
你没想留在伦敦或者纽约吗?如果走那条路的话,是不是会跟现在完全不一样。
马:
我好像是找着麻烦去的。回到中国,我能看不惯很多东西,想试图去改变。我挺喜欢这样,这种环境更适合我吧。当时也没想到真正有机会去改变,反正我觉得自己应该在这。今天应该创造一种自己的、别人都没有的(建筑)语言。
馬:
其實我覺得像這個北京,一直說這個保護古都風貌,一直說的就是風貌,不是說人。雕梁畫棟,然後建一堆那個假古董,前門那就,我覺得就像一個中國的中國城,它沒有真正的生活。現在保護的如果只是風貌,不是這些人的生活的話,只能是一個場景了,一個電影場景,一個主題公園。
许:
我觉得是对时间尺寸、空间尺寸的渴望。每个创作者都希望留下一些印记在世界上。而建筑这个印记是如此之显性,而且至少可以留下一两百年。某种意义上,建筑也是一个让所有创作者嫉妒的行业。当然不成功也很烦人。
马:
不成功也很难毁掉。我记得一个建筑师说,他老在一个城市里建房子,后来他建一个,就想绕着走,最后这个城市他哪条路都走不了了。但是艺术家不满意自己的作品还可以把画烧了,把拷贝扔了。
马:
从来没有过。我一直觉得建筑是一时的一件事。
许:
为什么这么觉得?
马:
除非它能持续对人有文化上、精神上的影响、冲击。比如路易斯·康的作品,可能我们一开始都没意识到,后来却觉得越来越有戏,那是更了不起的。他就像一个现代诗人,但用了一些古典的要素去塑造不存在的神。所以好多建筑师都特别崇拜他,建筑如果能超越物质,到了那个层面,就能跟所有人对话。
现在建筑师确实都在追求这样持续的影响力,追求更多的发言权,追求自己的建筑被放在更显著的位置,成为城市的一个标志。他既得考虑这是不是这个时代最渴望的,也得考虑是不是他最真实的表达,要不然会很痛苦。现在中国建筑师有那么多机会,可是真正在文化上的影响力还很有限。
许:
你现在这个阶段最想把什么情感带到你的设计之中?
马:
我现在特别着迷远古的未来感——一种未知的、抽象的东西,就是你不知道这是从哪来,好像和远古的自然地貌、某种神秘的文化有关系。把它放在现实里,周边是现实的,但是你创造的这个地方是没有现实的,没有你熟悉的东西。这就像在营造一种黑洞的感觉。(朝陽公園是嘛hhhh)
馬:
建築師不會談情感了。什麼都飄...是想解脫吧。現實可以討論很多具體的問題好像哪個都可以說半天,最後算了放棄具體的爭執。
我就覺得空白就是一個機會,最理想就想漂浮,就是解脫。
許:
在中國複雜的語境裡面飄起來是不是唯一的方法?
馬:
飄起來,我覺得要有一種童真吧。就是把事弄得簡單一點,所以有時候相信自己,你只要你自己不是邪惡的,就相信自己就問題不大。人的那種情緒就會在這個城市裡。有時候這個城市太冰冷,就是因為太客觀,很多人覺得考慮這個考慮那個,其實沒上面人味。
我去了陈冲和许知远在旧金山的大概行程。就酒馆找不着,公园比较多尚不能确定
1.泛美金字塔
2. City Light
书店二楼是一个小隔间,上面是诗歌。在这里买了一本巴塔耶的《眼睛的故事》。
3.China Live
跟纽约的hutong new york风格很像的中高端改良中餐,比较纳了闷的是访谈的雅间在哪…采访的时候我看桌面上就一盆沙拉一个小笼包,肯定是等摄制组拍完大家才点正餐。这家店烤鸭放酥饼里,那是相当好吃
4.Green Apple store
门脸不大,怀疑陈冲推荐它主要是二手书便宜 ,离她家近
to be continued-
虽然是冲着坂本龙一看的这季,但坂本龙一这期特别弱,没有比其他中文媒介更丰富的内容,看完等于没看。一方面是语言问题,两个人用英语交流信息量都颇贫乏;另一方面是定位问题,许知远对未知领域心态过于敬畏,在教授面前仿佛一个战战兢兢的仰慕小学生。但我去采访可能也差不多,不过会聊阿莫多瓦和电影节、纽约最佳餐厅、细野桑和其他风花雪月。如果是坂本龙一和细野、北野武、焦元溥任一对谈,应该会好非常多。和毕赣的可以看看和我设想的差别大不大。我就觉得一定会聊塔可夫斯基。
于谦这期倒没觉得鸡同鸭讲,毕竟开了眼见着了于谦老师的骨血hhh 于谦老师一向是捧哏的,但最后还是跟许知远交了一点底。对我的启发是交朋友这方面,我的理解,追求深度跟潜水一样,是个加压过程。人不能老是有或者期待太深入的关系,是因为如果自己本身就是一个会不断加压的,那应该维持着部分或者多数都是减压的关系。酒肉朋友吃喝玩乐不必交心,不去预设对方的动机或立场,就在相处中缓慢地磨合,有事互相麻烦一下,麻烦对方也是把自己舒展开。
以前把自己收得紧,是担心对方踩着自己的脆弱点。但这样就永远没办法更进一步,也没办法自己进步,和和气气客客气气是最没必要的。谈到他和郭德纲的关系,于谦老师说两个人其实不会说,就遇事互相包容磨合,光靠说,那就是耍耍嘴皮子的事情。这一点我觉得说到位了,确实大气。
彩蛋是许知远给于谦在饭桌上放了《浅草小子》,今年红白北野武登台重唱。欧吉吉去年颇折腾了一番,但还是…有一种“我只愿说一些粗俗的往事使你快乐”的感觉。
项飚这期用不着夸了,有一段许知远和他确实是同频了。我一直觉得许知远的“尬”是一种策略,用自己的“偏见”和嘉宾去碰撞,看能不能有火花,姜文那期就是这么碰出来的。木村就死活都碰不出来,日本刘德华就每一句话都是单摘出来当标题都挑不出错。许知远遇到知音,当然也是可以顺畅自然的。
(观感)当时看完项飚这期十三邀就立即微信了同是温中毕业生兼职工家属的朋友,“有在你们母校拍诶!”这一期个人觉得是讲“buffer”,neighbor watch/neighbor connection是一种个人尊严的buffer,中间社会层形成buffer,去弥合两极化的社会差异;原子化的个体得以重新建构社会认同和自我认同,形成个人心灵的buffer. 是一种很士人情怀的理想了。
陈冲那期还在慢慢看,节奏很舒服。想去金门大桥下边公园的椅子和她喜欢的二手书店。
许:你说八十年代,你的整个青春期是文化热的时候,很多是文本上的东西,书写的,但是你好像对那个实践的知识兴趣更强烈
项:这个我现在就没办法去证明它了,但首先你说的是很有道理。我对文字的这个距离感,很多人都表示惊讶,他不相信我,我就跟他说其实我阅读是很差的。一般知识分子说,他的阅读给他一种心灵的平静,不仅是说智慧上,智识上的这个,愉悦,我没有那种感觉的,有的时候有,但大部分时间我阅读其实比较痛苦的。这个可以,是个很大的问题,但是呢,也可能是一个好处,是什么好处呢,文字它都是成形的东西,我对成形的东西呢,觉得不够有魅力。我从小长大的时候,我的大人们,聊天,我觉得温州人呢,因为他不断地去做生意,不断地想办法,而且我们知道,他的国有经济基本上不存在的,大家都去想办法,谋生路。所以他那个实践是非常多样的。然后大家坐下聊天,大家都在讲自己在干什么,他说我在做打火机,然后说谁在桥头包了一个摊位,他就讲自己怎么做生意你知道吧,非常具体,因为他是讲他自己的事情,在进行中的事情,所以他那种实践的,那种未成形的,人们在不断摸索,要找出一种办法,让我体验到这个,就是说事件当中的那个知识的美感
许:那就很有趣了,你的生活中,小时候一边是这样的,充满了实践的技能,这些谈论,但之前也讲过一点点,你的外公,又是一个有点疏离的人,跟时代有点格格不入的,他是那种旁观的人,这两种是怎么,是什么样感觉
项:很有意思,对,你这个,我从来没有想过,今天做在这个瓯江边上,你勾起(对我)童年时代的再分析。我外公他是一个比较有疏离感的人,但是他接受的正式教育,我不知道有多少年,但不是很高了。因为他的父亲比较特殊
许:我刚才看到你外公的父亲的名字,出现在那个地方
项:对,何豪,他是最早一批,就清末政府公派到日本去学习的一批学生,回来以后就带了很多这种日本海军的教科书、铜的纽扣什么的,结果在家里都很有用,所以小孩的衣服就是所有的扣子都是小小的衣服,大大的日本海军铜扣,在街上走过。然后,所以他这个的东西可能给他造成了一种,就是说超越现实,他总觉得外面有一个很大的世界,具体是什么意义不知道,它是超越,反正是说提供空间,意义空间。然后我们住的地方是,温州的一个相当底层的一个城市社区,是码头边上的,总的来讲,在那个环境下面,他就好像是很有距离感。然后他的距离感表现出一种以他自己的礼仪来待人,对别人发生的什么事情他也是非常愿意做评论,然后我就老跟着他,我是他最大的听众,你知道吧。这个对我蛮重要,这个就因为你对实践里面的一些知识感兴趣,你也一定要有一定距离感,有点距离感之后才觉得这个东西很有趣,你要完全被抛进去,那我就想着我怎么去桥头,赶快买这种纽扣,赶快去赚钱了对吧,你一定要有一个,(许:坐在我面前的本来应该是个温州的年轻的商人,成功的不错的商人),是是是,那概率是更大,(许:钮扣厂厂长),统计上看,大部分人是走向那条路,那是真正卷到实践中去了,那我为什么觉得那个是实践里面,我说刚才说的是有个美感,这个美感确实是要一定的距离感出来,就是说你要有一个转译过程,就是说那距离感跟超越感呢意味着某一种优越感,其实是给你一种感觉,你能够控制这个生活世界,不是说生活世界完全在主宰你。就是说虽然你可能没有钱,要挣扎,但是至少在精神上你可以去从上往下的去看它,你觉得你在一个更大的平台上在看这个世界
许:其实一个有意思的社会,是很多普通人可以清晰地描述自己的生活,自己生活的世界,(进行)分析,我们中国社会是普遍很差的,你经常会发现问路,他对周围的世界是一无所知,他在那可能待了很久了,我们是挺弱的普遍。你有这感觉吗
项:我不知道是不是中国特别弱,这个,但是你刚才讲到一个其实一个很重要的问题,就是说他对自己周边世界没有那种要浸淫进去,形成一个叙述的那种愿望或能力。让我感兴趣的是,这种能力和我们前面讲的那个超越那个关系。因为如果说我们今天中国的年轻的学生,你要问他,说你这个父母的工作是干什么,你的这个小区当时买这个房子,父母买房子的时候是怎么考虑,然后就这个小区在你的城市里面社会意义上是一个什么样的位置,周边的菜市场是什么关系,然后你的学校是怎么一个过程,他描述不清楚的原因是他会觉得这个有点无聊,(许:不重要),不重要,因为他觉得重要的是要超越这个东西,他觉得我要考一个大学,所以他对怎么样考大学,他对世界排名非常清楚,然后托福、GRE怎么考,他对那个系统他会非常熟悉,所以这里就有一个所谓辩证的关系在里头了,前面我觉得这种超越感是很重要的,因为你没有超越感你不会对这个你身边的东西实践的东西发生兴趣,但现在有另外一种矛盾问题了,就说他这个他只超越,(许:只有超越感),他就没有这个通过超越来回观,回看自己身边的世界,然后自己身边的世界成为一个要抛弃、要离开的一个东西
许:你看有时候,他们不仅要逃离自己的生活环境、自己的小区,他们要完全逃离自我,他们喜欢对大的事情发言,就是他变成很有趣的一个矛盾,一方面每个人都非常强调自我,但同时他那个自我又是一个集体性的自我,是我们说那个大的那个自我
项:这个与其说是矛盾,不如说成分裂,因为每一个个人,其实我们不是说一个封闭的一个自在自为的一个主体、一个生物体,认为是无非是世界上很多要素的聚合,一个临时的聚合,在历史条件下的聚合,个人确实是有很多层次的,一个就是纯粹的自我的个人,然后有一个是作为一个很大集体的载体的一个个人,所以现在你讲到的这个我觉得一个矛盾呢,就是说本来这多个层次的个体,当然中间是有紧张关系的,是有矛盾关系,但大部分时间应该是整合在一起,但现在它有个断裂,有一个断裂,就你讲的它就是说一个自己纯粹原子性的个人有的时候是关心,然后有的时候他一下子就跳出的对很大的一个事件做很宏大的评论,但是它的中间这一层对附近,所以我最近写的一点东西是关于附近,附近,对这个附近他没有兴趣的,只对他家里头或者然后全世界,(许:对,两个极端),是,然后这个是附近的消失,是一个问题。就是说总体的来讲现代社会他都是有一种趋势——消灭附近
项:所谓新自由主义,我对新自由主义这个词,我不太喜欢,但是新自由主义这个意识形态我觉得是存在的,就是认为这个市场是万灵的,(许:一切的解决之道),对,然后市场呢,它会,是一种对附近消失的一个很重要的原因,它认为附近是一个障碍,因为交易应该是没有摩擦的
许:所以你看我们现在生活的世界,你说在微信的世界,你说支付宝也好,然后美团外卖,他们都是附近的消失啊,因为附近它是有会有很多层次的感觉,我们现在没有,都是一下子都出去的(项:是啊,是啊),整个附近都消失了
项:是,那这个附近到哪去了,你说这么问,附近到哪去了,那你要去问这个美团外卖他那个平台的设计师来讲,附近对他讲太重要了,对你这个附近的交通的情况,什么时候人流多,什么时候人流少,他要形成一个掌握,他把我们本来说肉体直接感知的意义的那个附近一下子转化为一个数据化的附近,就是说它不是一个简单的蒸发掉了,它是一个转化,这个转化背后是有资本的力量,是一个技术过程,是一个很多利益的重新组合,然后会带来一种新的方便感,我要什么马上来
许:五分钟突然变得如此之重要,等待五分钟你会非常得不耐烦,怎么理解这种时间感的变化。一年前的事情都显得很久远很久远,像个历史中教科书一样的事情在发生,但是眼前的五分钟又变得非常的好像急不可耐,一切都变得
项:这个是很大的一个哲学命题。但就是简单地从这个人类学的角度讲,总体的一个趋势,大家认为有一个叫,就是说时间征服空间的一个过程,我们原来对世界的感知首先是空间远近,我和你的远近,然后你原来怎么去描述远近呢,是通过人的行动的,比方说我和你的距离我们是说是一袋烟的功夫能够走得到,这个表现了我和你的距离,这里是没有时间的,是两个行动,那后来呢,就是时间是变得越来越抽象化,工业化时代,大家认为最重要的就是这个时钟,(许:近代的象征),是啊,时钟时间感,就跟人的行为就是脱离出来了,它不是靠人的行为来描述时间,而是倒过来,是通过时间来规范你的行为。八点钟上班,然后我在东莞调查民工的时候,上厕所是要看着时间去的,(许:生理要调节),因为它是流水线,你知道吧你要等到那个下一个空格的时候你才能跑去上厕所。然后这种社交时代呢,一个很大的变化就是说他的时间不再是线性的了,然后时间也变得比较就碎片化了,因为他不是说八个小时在工厂里上班,你可能两个小时干这个事,十五分钟又干那个事,就是很多穿插着这个东西,所以时间它的一个整体性和线性化它变得非常的碎片,但同时在这个情况下我们的那种时间感又变得非常的强烈。这个时间感,我这里完全是边想边讲,是一种假设,这个时间感跟工业时代的那种线性的单向的时间感可能不一样,现在的时间感它要追求的是一种即时性,快递小哥晚五分钟就发吼的这种,这都是新的心态啊,现在就是不靠这个时间来组织你了,但是为什么会对这几分钟几分钟又很计较呢,他计较的就是这几分钟本身,不是说几分钟在一个线性时间里的一个,这是哪一段应该干什么,他要的是一种即时性,马上,他要的是一个立刻,那现在这个技术越来越发达,就是说你要是5G什么下来之后,整个的这个交易的时间的摩擦会越来越短,即时性的那个要求会越来越高,所以这附近就消失了
许:包括这种即刻性,你说对人本身的改变会是什么呢。就是它一定对我们的这种心理的个性的都会有很直接的改变,就人会变成什么样子我就很好奇,包括人类社会的组织方式
项:似乎是一种反思能力的下降,因为好像一切东西没有距离了,快递小哥马上给你送过来,如果你不能达到即刻的欲望你会很恼火,这种感觉是很重要,但你不会去考虑这个快递小哥跟你是一个什么样的关系,因为它不是一个常规性的一种关系,因为每一次,每一个即刻,那个快递小哥上来都是不一样的人,对吧,换句话说,你就被即刻就推着走了,就裹挟了,就很舒服的被裹挟了,就在这样一个巨大的方便下你就咕噜咕噜咕噜,就是一个即刻到下一个即刻就这样下来
许:会不会出现一种新的这种野蛮化,因为我们的那个所谓的公民美德这些东西都是在人和人的这种相对更长期的这个关系中形成的,这种互相尊重,这种同情,然后这种非常快然后不断地切换,因为你不需要培养任何同情和理解,就人会变得非常的,重新回到或者动物性或者野蛮化或者说那种本能化,就回到,就,这个趋势其实已经开始发生
项:我觉得是有可能,理论上是有可能的,再一种但也有可能的就是说它会有一种把道德变得非常情绪化、极端化,(许:情绪化已经发生了),对,(许:就整个社会已经非常的情绪化,高度情绪化),是,然后他忽然就是说会对某一个事情他会非常同情,(许:非常愤怒),但那所以好像也是非常会有一种道德上的这种愤怒。好像被伤害了,也可能有,但那个东西又很快就下去了,因为它不能化为他的行动
许:你说附近周围其实是有很大程度是你可以介入的,你不是一个纯粹的旁观者。那现在对我们对整个普遍世界来讲,就所有人都要变成旁观者,因为你没有任何机会参与这些事情。你怎么可以参与阿里巴巴,你参与不了
项:对对,你说的很对,所以我总体的感觉是一个非常粗略的感觉,一方面是这个就原子化,个体化,那种具体而微的人和人的关系会变得比较松散,但是同时它的一种信任和意义系统的高度甚至是极度的集中化。我不太信任你,但咱们都信任阿里支付,就是支付宝,会对一种抽象系统,我说这个系统是一个很具体的就是很复杂的技术构造出来一个东西,一种做法,它会对那个抽象的系统高度的信任,因为你不信任的话你不可能有这种即时性不可能有方便性,然后第三个可能会对那些最原生的社会关系会本质化,什么意思呢,父子关系,就是代际关系,靠一种生物学来界定的关系,又重新被认为是个很重要的事
许:最后一点我印象挺深的其实,就我们这代人,我们是以为整个社会会朝向一个越来越个人主义的方式来运转,它不是原子化,是一个更依赖于自己的努力那种,然后人和人的关系是更平等的关系,然后血缘的方式会减弱,但过去几年是剧烈的回潮,我们都想都想不到年轻一代又需要父母来帮他们决定婚姻,我们想不到的
项:绝对想不到,我就是这个,我说我们那个时候有说让父母给你介绍个对象,那太掉价了,疯了
项:就是我听起来很奇怪,你一个时间感的变化怎么会导致出一种婚姻感的变化,但是人的行为就是这样的,他对总体生活的感知他会发生一些变化,所以他就会对婚姻会对家庭会有一种新的理解。我们为什么当时就我们读书的时候为什么会有那种能力呢,就是因为我们有一种自信,我们能够在附近构造出一种爱的关系来,对吧,在一个单位也好,或者说哪怕是在一个公共汽车上相遇碰见的也好,就有这种自信去构造。但现在我们好像丧失了这种能力这种自信,觉得能够构造出一种能够互相信任的关系,所以就越来越拿这种超社会的生物关系就去作为一个意义的基础,一个是生物关系,再一个是理性计算了,就说这个门当户对啊你怎么样。这样通过介绍,通过大量的这个信息对比,我不知道现在有没有运用大数据进行,估计很快也会用大数据
许:那百合网什么这些网都是大数据来速配,都是这样
项:科学方法来找出那个你匹配的人。所以从两个角度看了,一个角度,我们觉得那样可能是不是一方面好像是经济理性的极度的扩张,就把原来那种很自然的那种爱的感觉给消灭掉了,这个我觉得是对的,但我觉得一个更切近的一个解释可能是原来那个自信的消失
许:那你说这种自信的消失是这后面也是自由意志的消失,不相信人的这种可能
项:但是我在想的就是说怎么样去面对它,应对它。最近也有研究就是说提出一个有意思的假设,就剩女这个话语和房地产之间的关系。我觉得很难相信就是说房地产有意地去鼓励了剩女这个话语,但是你要从后果看,从客观的联系上看我们可以说房地产产业是剩女话语最大的赢家。对这个不结婚的剩女的这种高度的恐惧,逼着大家赶快结婚吧,那结婚最大的事情就是买房子,对吧,所以这个丈母娘,未来(许:其实他们创造了某种意义上的“贱民”一样),就是啊,让大家如果你要脱离“贱民”,你就得买房子这样等等。所以所谓未来的丈母娘是房地产的最大的推动者,所以这个事是绕在一起的。那么最大的输家是谁,最大的输家首先是这个妇女本身,然后当然是说,我认为在精神意义上所有的人都是输家,(许:对,而且是一种被羞辱的感觉),对对对对,(许:道德上对不起父母,然后再价值上被社会羞辱),就是啊,这个事,然后以那样下来以后所有的人对这个生活的理解就变得非常的单一化,所有的人在这个话语面前就都变得非常的脆弱了
许:我们怎么抵抗这件事情,我们怎么在这样的一个状况下重建个人的意义,尊严
项:一个简单的例子,土著人他不会说一头牛是一头牛,他认为一群牛才是一个一,只有到近代社会,现代社会以后,才觉得我个人是一个个体,是独一无二的,要通过这个对独一无二性的追求我才能够得到自己的尊严和自由,这个是一个相当相当新的一个想法,我个人倒觉得这个不是出路,个人的意义和尊严出路不在于个人,一定是在于关系。没有一个天然的个人尊严的,没有那个东西在那里,你不能够去追求个人尊严,你还是要,(许:帮助他们建构这个事情),对,一定是建构的,建构附近,要重新去想这个关系
许:现在的好多这种连接是靠消费形态连接,比如说我是一起开迷你跑车的,他们会形成某种联盟,他们也在创造自己的意义系统,但是,好像弱连接变成了现在世界普遍的方式,都是这种弱连接,那种强连接就很弱了,强连接就回到生物学了,生物变成强连接的一种方式
项:对对对对,你这个说的很好,就是说他就没有中间这个层次了,没有中间就是可以,你加入进去,但是你可以去协调,要去动员,构建出来,对吧,要协商的那个东西就没有
许:对,我觉得就是我们这代人真的面临一个很大的一个就我对我个人强烈的感觉,就是我们一直以为自己致力于创造一个中间社会,中间层,其实你说是,(项:你说中间是在国家和这个民间),对对对,这种社会,这个社会,包括你想那时候从晚清开始,就是从你外公的父亲开始,那学生这就是学生社会,他们被认为就是中间社会,要创造,就是未来,我们一直认为包括我们到90年代中产级神话,然后到我们40多岁的时候突然发现中间社会的形成是不可能了,或者说甚至是本来形成一些又消失了,又重新变成了两个极端,是码农的世界和马化腾的世界,就改成马云吧,省的马化腾被剪了,码农的世界和马云的世界
项:码农与马云。这个中间的消失就是附近的消失,(许:对对,都一样的,都连系在一起),都连系在一起。一方面好像你要从经济指标上看好像是很繁华的,因为你要从把社会理解为是一种消费行为,这种各种俱乐部,(许:这个崛起了),对,但是他在这个,我们都就大家都会同意,从这个社会精神的层面上,这个中间是很弱的,所以这个是一个,你提的这个问题显然不仅是中国的问题,(许:全球),这个是很大程度上是全球的问题,所以会有这种民粹主义。民粹主义不仅是,民粹主义一定是两个东西的结合,民粹主义的背后都是精英主义,否则你没有纯粹的民粹主义的,民粹主义都是说一个精英分子说他直接代表民众。就是民粹主义的对立面是什么,是中间,所以需要介入,所以这个知识分子的,这个不是因为我们是知识分子觉得很重要,但我觉得知识分子的作用都很重要,但是今天的一个重要性是不一样的,就需要介入,需要一些新的哪怕是词语一些说法给大家
许:那你觉得一个理想的一个知识分子的,他是什么样子
项:要很在地,然后要有非常强的敏感性,对古典的东西当然要熟悉,但是一定要划到这个现在的这个实践当中去。他的神经一定要是跟着这个现代的时代去跳动的。你的出发点必须是现在的困惑,必须是大众的困惑,必须是最新的变化,你的出发点不能是说孔子说了什么,亚里斯多德说了什么,或者马克思说了什么。孔子当时说的话对我们今天有什么用,不能这么问,但是你要问的说如果孔子活在今天掌握了所有这样的信息,像他这样的一个思考者,他问的问题是什么
项:你的预言完全正确,就是,当日落的时候,思想升起
项:那什么是我们人生的黄昏呢
许:会有一次回光返照,突然重新爱上世界,爱上所有的女人,爱上所有的思想,那一刻,就是我们黄昏的时候
三公里外的我手指熟练地触碰了数下 OLED 屏幕,数秒后餐馆内响起了声音“您有了新的美团外卖订单”,而十五分钟后外卖员叩响了我家的门铃,这样熟悉的画面每时每刻不断地在生活中重现。
然而在这样日常的琐碎中究竟和更久远的生活有什么差别?这些差别意味着什么?在许知远和项飙的对话中被不断地进行讨论。
之前对项飙老师就略有耳闻,主要原因是淡豹老师在一期播客节目上不停地安利项飙,因此产生了极大的好奇,同时听了下他在 Matters 上录的节目。
“帮我叫杯威士忌好吗?我想喝杯酒,特开心。“
这大概是许知远在和项飙对话时的真实感受了,开心什么呢?应该是智识上的解惑吧。
举例来说,当时间的认知随着时代的变化不断被重塑时,从早先的日出而作,日落而息进而变化为工业社会时钟维度到现在的即时性,究竟这些变化对人们意味着什么。当人们的需求被即刻满足时是否意味着他们更加不耐了?从而变得动物性且道德同情的感受逐渐削减。
对此项飙认可了这一观点,甚至更深一步提出了:或许它会把道德变得相对更情绪化,极端化。当项飙提出了这个想法时,许同样连声附和。
如何理解这件事呢?
托克维尔在《论美国民主》一书中讨论极度趋向平等的人民思想时提到
生活的多样性正从人类社会中逐渐消失,同样的举止,同样的思想和同样的感情正在进入世界的每个角落。
当即时性成为人们的统一要求时,少掉了更多元要求时人与人之间的碰撞,这些碰撞不仅意味着摩擦,同样意味着多元的诞生。单一的要求只能够催生出类似的观点与情绪,因此我们难免看到,即便如今互联网如此发达,然而针对不少事件的观点依然如此统一且情绪强烈。观点统一意味着多元的逐渐消失,而情绪强烈则是源于人数众多,在人群中倘若观点一致唯一能让自己不同的点便是提高音量了。
“市场是附近消失的一个很重要的原因,它认为附近是一个障碍,因为交易应该是没有摩擦的。”
对附近概念的消失大致是源自于我们越来越少地去关注生活周边的事物场景,更多的注意力朝向超越当前的生活或者更个人化的情感表达。
附近意味着什么?附近意味着个人与世界的真实连接,透过附近的概念,个人能够将自己的情绪,思感完成投射并切实地收到反馈;而同样,更宏大超越性生活的叙事也将通过附近层层地将自己展示出来。而现在我们生活的概念中,附近的理念被互联网转移到了宏大叙事中,过于广大的公共事件中,透过这些事物个体的情绪得到宣泄,而后再去寻找下一个公共事件。
碰巧听了项飙老师在 Matters 上的分享:关于世界公民的概念,其实可以和附近结合起来理解。
个体的超人不能够跟社会跟世界的其他部分有机地联系起来。但是他会讲一点这种 Charity ,讲一点 Philanthropy 这些工作,他的意识会有。但是这种意识是通过降雨出来的,不是有机形成的。然后在这个所谓的世界公民,就是高度精英主义的世界公民内部,其实是高度同质化的。他们会喜欢同样的歌剧,对哪一类葡萄酒认为是好的,有非常统一,完全不是经过理性反思的,就可以得出的非常直观的判断。这些东西是非常重要的,就说好像是不用讨论,你身体直接就觉得哪个美哪个不美的品味同构性,是形成了阶层分化的一个很重要的机制。世界公民的概念已经被大大的扭曲了。
同样对于缺乏附近的人也是如此,当我们所谓的超越逻辑趋同时,收到的讯息和资料也变得趋同,因此这便是当下存在的问题。那么究竟如何变成那个原教旨主义的世界公民。
我们要有多一层的自觉意识。总是要想到我去的每一个地方都是在这个很大的,很多样的世界里面的一个点,然后要想你这个点和其他点是什么样的关系。不管去什么地方,要对那个地方社会有强烈的兴趣。
“什么是人生的黄昏呢?会有一次回光返照。”
猛然间察觉许知远似乎和项飙很适合聊天。许提出问题,项飙给出思路和可能的方向,许就着方向继续拆解和合理化。当然这些讨论未必经过了严谨的论证,但至少就谈话而言如同佐酒的小菜,令得酒兴谈兴越来越浓。
很喜欢项飙老师总说的“你说得很对。”的口头禅似的称赞,但那确实给正在尝试思考一些问题的人以慰藉和鼓励。
坂本龙一&许知远
夏目漱石:总是站在中间,在中国与日本,东方与西方,公众和个人中间
遇到1990年的自己,他非常自私,因为他认为他可以做任何想做的事。我不会和他成为朋友。
但是他获得一点点成功之后,他变得非常傲慢
我的父亲。有一点武士精神的
对虚名的追求是不符合武士精神的,武士是匿名的。
七十年代末,要代表某种先进文化的责任感。
日本经济腾飞的一个年代。在那十年内,日本是领头羊
我讨厌对日本文化负责,讨厌成为一个代表,但某种程度上,那是我的角色,我们的角色。
夏目漱石在伦敦的两年,异样的,压抑的。
作为官派留学的肩负国家责任的留学生,和坚信自己的独立思考的人,的矛盾。
我太复杂了。我没法定义自己。
我也是个很软弱的人。
画出一条线,该做的或不该的。
冲绳的驻军。福岛的核泄漏,政府要在那里主办奥运,我认为这是应该的,所以我拒绝为奥运做什么。
《末代皇帝》的配乐
(许知远给教授放在故宫附近录的音乐,和他讲有一对恋人)
紫禁城的声音。我知道它是空的,所以有一点悲哀。我仍然深深记得风的声音,风有孤独和凄凉的感觉。
我已经很难在纽约找到有意思的声音了。
纽约,东京,北京,这样的城市,都有相似的声音。
我是个很软弱的人。但很多时候,我强迫自己保持坚定。
Q:艺术家有两难的局面吗?思考者的责任,和艺术性,有冲突吗?
A:我在60年代是非常反叛的。六十年代的学生运动,反越战,反美情绪。
但我觉得只是保持反抗,有时是过于简单,不够有深度的。
911后,我们出的一本书,No war,不是Anti war
911发生的当晚,超过百分之九十的纽约人都变得非常爱过,这吓到了我。
我理解纽约被以前所未有的方式袭击,大家都很恐惧。
但911之后大家的情绪都变得有些过激。本地报纸的标题都变成了「把阿富汗炸回冰河期」这样的话,我很不喜欢。
反战是一种对抗的状态。你越反抗,越会被你要反抗的东西同化。我们应该远离这种对抗,这意味着对抗。
Q:但有时在人类社会上,恶魔是不可避免的,你有时必须要做坏事,你如何应对。
A:我没有一个正确答案。我不想和任何人斗争,因为我不想受伤害,不想被任何人伤害,也不希望我的家人被杀害,也因此我也不想去杀害或者伤害任何人。己所不欲,勿施于人。这是我的基本理念,很简单。
但像《三国志》写的那样,突然有不明部落来袭,侵害你的村庄,你该如何保卫你的村庄,你的家人,在没有利剑的情况下,我没有正确的答案。我应该拿起武器吗?还是我不使用任何暴力,而等待着被杀害。我不知道。
(I don’t the answer)
Q:你认为艺术家应该怎样回应社会的病态和政治上的罪行?艺术家和社会责任之间有怎样的关联。
A:我们没办法做什么(We can not do anything)
现代社会,整个世界都在经济,科技和文化上被密切包围着。在这种文化状态下,艺术家可以去追寻很多东西。
或许最终目标,是寻找人类最深层的意义。
Q:对你而言,人类和人类族群最深层的意义是什么。
A:对人类族群,我很悲观。我感觉像是癌症,人类对于大自然像是癌症。智人,破坏生态,毁灭其他生物的种群,还从不自省从不自知。
Q:你的这种悲观,会使你想立刻付诸某种行动吗?更急迫,还是更加无力。也许趋势如此,你能做的很少。
A:如果我遵循老子的态度,那么无论发生什么,我也许都应该微笑着接受一切。但我有家人孩子,我爱人们,我爱我的朋友,尤其是年轻人。
Q:这些迫在眉睫的问题和不乐观的未来,它们会如何塑造你的音乐创作和艺术追求呢?
A:我不认为我的音乐和面临的问题之间有很直接的关联。但我创作音乐同时会思考这些问题。有些事情和我内心有强烈联系,但音乐是抽象的,我不认为音乐是表达思想的工具。我的信息就像是一个小岛,甚至还不如一个岛,像一片树叶。对我来说,音乐宽广得多,像海洋。
纪录片《终曲》导演(答陆庆屹问):他当然能写出让人情绪激荡的乐曲,当他为电影配乐,会倾向更有感情,因为他觉得他要为导演服务。但当他为自己创作时,他似乎会有意去抵抗自己创作旋律的能力。我猜或许是他会谈到纳粹德国是怎样恶意利用瓦格纳的旋律。他知道音乐的力量,并害怕这种威力被利用。所以有时他选择更随机地作曲,他不想通过音乐给听众强加任何情绪。
他选择为自己的伟大天赋套上镣铐。
「肝胆相照」
2016年,王健林接受访谈时说出“小目标”,马云买下麦丹劳,科比退役,特朗普当选美国总统,没人能猜到他们2020年的样子。就在那一年,有个看上去不太靠谱的文化访谈节目上线,我猜当时没人敢想这节目能做到第四季,这节目就是许知远的《十三邀》。 世界变化如此剧烈,再加上眼前的疫情,四年已经恍若隔世。2020——我总觉得这是个科幻电影中的年份。我们自以为在每个时间点上做着选择,然而时间的洪流早把我们推到结局之后。所幸“提问的人”还在,如果有一天我们不再发问,那我们就真的死了。作为一个普通豆瓣网友,我很喜欢这一季《十三邀》。经过四季的锤炼,许知远的问题也愈发靠近时代的痛点。这一季我尤其喜欢金宇澄、项飚、许倬云的访谈。 谦儿哥的方式是世俗的。他那种对人际关系的处理——”过事儿“,恰恰可以作为项飚式社区关系的一种另类脚注。从这个意义上,谦儿哥又是知识分子的。谦儿哥最后说五个姨那儿我乐了。教育的矫枉过正,我们不再像父辈祖辈那样打孩子,但是我们会用不停地强调来训诫孩子,反正他们没有还嘴的能力,他们怎么可能说得过我们?——这比打更恐怖。 马岩松或许最能代表当下那些疲惫的无所适从的精英们。不止中国,这是世界范围内的疲惫。有些东西在不知不觉间退潮了,这些精英们被暴露、遗落在沙滩上,空中贼海鸥们开始云集……我看到精英们面对公众与权力时的绵软无力。他们同时拒绝并媾和着,以确保自己内在空间的完整。马岩松的整个访谈过程都很超脱,但有趣的是,开篇时马岩松先“表演了”一下训人。这个细节”天然合理“。——善意的理解是,你要超脱、不邪恶,首先要对平庸拖沓的现实邪恶一点。 陈志武、牟其中、吴晓波没有知识分子式的纠结。他们纠结的东西从来不是“在别处”的,而是在这里的,此时此地的。他们是商的代表,某种程度上,全部历史对他们来说不过是最想掩盖起来的出身,是他们想忘掉和割舍的。他们努力对历史做经济向度的解读,并理直气壮地树立起全新的价值观。在那个价值里,商是被尊重和制定规则的人,聪明人用钱站在愚笨和平庸之上。愚昧如我,会不自觉地被他们的言谈吸引,自觉理应附和。但我不确定许倬云会对于这种价值观认可。当然,陈志武、牟其中和吴晓波又是不一样的。即便在一个维度内,三人也有相距甚远的坐标。 看完牟其中那一期,我突然有一个想法:应该让马岩松为牟其中做个项目。 陈冲、倪大红、徐峥也是一个维度中的不同坐标。作为一个影视从业者,我既没资格也不愿意评论他们。特别是在今天此刻,我只愿电影院早点开门。 薇娅和谭派后人两期的有意思之处是在于他们是攻和守。我们看到了一个最火的行业和一个在全力挽救火种的行业。在当前语境里,批评直播(带货)行业往往会被说成是酸。于是干脆喝两口酒压住自己的厌恶,色眯眯地参与进去,假装惊讶于其背后的逻辑和庞大的系统性。形式上的新鲜不等于先锋和先进。但形式当然有内在原因,原因就是我们自己。京剧的尴尬和影视有点像,慈禧喜欢则兴,慈禧不喜欢,再加上知识分子和中产阶级的虚无主义,可能就衰落了。 不确定,也许影视不一样。前浪死就死吧,用钱衡量,全行业创收不及一个大企业年纳税。不是还有后浪吗,如果后浪也赶不上,还有后后浪。命贱野火烧不尽,给点阳光春又生。浪浪不出死水微澜,通天大道蚂蚁上树。 坂本龙一像孩子似的,敲打路边每一个能发出声音的物体。我想他不是在找声音,而是在找一种安静,一种有声音的安静。最后那个纪录片导演的答案印证了我的想法,坂本龙一对于用音乐做工具,控制人的情感已经没有兴趣了。他用音乐做空,做自然宇宙。一想到我们同时代还有这样的人物,就让人感到无比欣慰。 说到”渣男“,金宇澄说“这个词最不好,因为人本身是非常复杂性的。对这么复杂的东西,用这么低能的概念去涵盖……人不是这么简单可以涵盖的。”第一次看的时候,我以为金宇澄在替渣男辩白,文学是有这个作用的,替无力辩驳者辩驳。鲁迅不是说”少有敢抚哭叛徒的吊客“吗。但今天写这小文时我又看一遍,发现金宇澄也许仅仅是倾心自然主义写作,并非为某种人辩驳。只是尝试着理解和自然呈现。——即便如此,也难能可贵。 采访许倬云的时候,许知远难得拿了个小本本做学生状,是啊。谁不想听这样的一堂课呢? 许知远有时候会把活的东西聊死。特别明显的是第二季里他和姜文的对话。太多的既定概念萦绕在许知远周围。许知远试图拿这些兵刃与姜文交战。而姜文则有点像杰森·伯恩,找对了,用桌上圆珠笔也弄死你。梁漱溟说过,所有争论都是名词之争,但看许知远和姜文的谈话,更像是名词和动词之争。当然名词、概念有其不可替代的作用。同样的兵器,许知远拿着去问项飚,甚至问许倬云,场面就完全不一样了。从谈话方式上,我觉得许倬云和姜文算一路,把大白话使出哲学高度的一种。但许倬云和姜文又不同,许倬云是民国遗老,姜文则是叛逆红色浸泡的“坏孩子”。 一个人,知识如岳海高深,却还能绽放出孩子一样令人感动的笑容,这就是许倬云给我的印象。 项飚说知识分子“要很在地,要有非常强的敏感性,对古典的东西当然要熟悉,但一定要划到现在的实践当中去。……你的出发点必须是现在的困惑,必须是大众的困惑。必须是最新的变化。……孔子当时说的话对今天有什么用,不能这么问。像孔子这样一个思考者,掌握了今天所有这些信息之后,他会提出什么问题“才是重要的。——我想许倬云或许就是这样的思考者之一。但许倬云是略悲观的。他感到全世界范围内,“人找不着目的和意义,于是无所适从”。而且更恶劣的是“会打架的人,会组织的人,有钱人,头脸人物的聚集、吸收新的血液正在加强。最终形成少数寡头政治继续在台面上……“许倬云提出的问题切中肯綮,值得每个哪怕是普通人也看一看。 许倬云给这一季访谈撺底,他说的“最短是人,比人稍长一点是政治,比政治稍微长一点的是经济,比经济稍长是社会,时段最长的是文化,更长的是自然”正好可以把这一季的人物串联起来。他批评恩师胡适将问题简单化,他用文学名著解释人的问题,——这与金宇澄有某种程度的重合。人的问题、赛先生跟德先生的问题非常复杂,不可以简单涵盖。……经济在许倬云历史观中的位置,正巧可以解决前面我们面对陈志武、牟其中、吴晓波时的问题,也是消费社会的问题。——即便不能解决,也可以提供一种参照。而薇娅和谦儿哥背后的社会世俗逻辑,必定比经济理论更生动长久。“更长是自然”,最后应和了金宇澄阿城所提的自然主义,也印证了坂本龙一、马岩松的音乐和建筑的最高理想。 和项飚聊到嗨处,许知远叫了whiskey。每一季都会有一两个嘉宾,令许知远“到了那个程度”。飞觞醉月,得伸雅怀。作为一个观众,也替许知远高兴。其实普通人没有坚实的知识结构,冒然听一些高深的思想是很危险的。不过被误读是诉说者的宿命,倾听者也当承担一点风险。由听到的这一耳朵发散开去,去了解学习充实自己,未尝不是好事。希望这节目越办越好、长久在线。
许知远和陈冲这一期的对谈太流畅了,三句里面常有两句是高度契合的共鸣,还有一句是彼此之间的好奇和探索。他们第一次在上海见面,陈冲身着运动休闲装束,身姿笔挺地坐落于下着淅沥小雨的窗边,端正又隐秘的氛围在往事的回首当中自然晕散开来。谈到对当下年轻事物作何感想时,陈冲认为90后看起来好像是追求更真实的一种东西,实际上又要用修图的方式擦去质感来实现对不是生活本身的一种关注。她对现代人的这种现象级的观察,总是毫不费力就敲打了人心,而你也能感知这个声音越来越悠长,绕梁三日不绝。
这季的片头像个污点…
看了项飙那集 这两个四十多岁的人说,他们当年二十来岁的时候,从来没有想过未来人们还会相亲,还会用各种物质条件来选对象
陈冲这一期🉑真是太好看了,内向的人话不多,但是说出的话能量密度就很大
你能想象到吗?曾经那个用自己语言系统去提问去碰撞所以常常将自己尬在一边的许知远,居然和受访者同频了。是的,那受访者就是陈冲。这一期倒真是有点两个灵魂对话的意思了。陈冲给人的感觉很微妙,她的常态是紧绷的,眼神也有闪烁,表达却是异常坚定的,通透又坦率。她雍容沉静,说话时又分明是个笑语盈盈的少女。这才是打败了岁月的美。
许知远,您能不能把拖鞋换了?咱尊重一下对方,严肃点成么?
看项飙那期说“附近的消失”简直醍醐灌顶 互联网时代人们关注的东西 要么是个体的自我要么是宏大的世界 附近、周围被极度压缩 但我们无能为力
看了陈冲那一期,她八十年代在美国追寻的那些,对我们现在仍然很遥远:有别于集体主义的,个人的独立和实现;目的指向没有那么强的激情,生命的真实体验,以及高质量的孤独。她说贝托鲁奇身上有种能够在日常生活中看到诗的能力。现在我们对于这样的纯粹性太忽视了。对谈项飚那期真的很棒,看出一种高手过招的感觉。无论是许知远还是这个节目,其实都是很关心现实的,尽管这种关心可能不是那么切肤,这点不是那么容易注意到。
“你越反抗,越會被自己反抗的東西同化”——坂本龙一
无论这节目剪辑如何 话题如何 采访自然度如何 全中国现在也只有这样一个人去采访这样一群人了 何况 我们不是就爱看许老师那一脸手足无措和经常尴尬却又会心的氛围吗
陈冲不简单
不是所有的演员都是好的讲者和哲人,多年未见且极少在镜头前谈自己的陈冲让人惊喜,她在雨中对许知远讲的那些话可以说是一个非政治人物对那段历史的最人性最人文最温柔的一种表达,所有人都应该看看。很明显,许知远用两本大众电影触碰到了陈冲的内心深处,他没有在那时继续冷血的追问而是换个话题,让人觉得有点暖,少有的十三邀高光时刻,一段举重若轻的对话,很短但很重。。。
项飙真的是长在我的喜好上的社科学者,我喜好的不仅是他的长相、说话方式,更多的是他对现实世界的介入姿态。他自称并不擅长学术阅读,但却能以敏锐的眼光去观察实践、阅读经验世界。“超越-回观”说十分启发我,人渴望超越是好事,生命的确会变得更加辽阔,但超越之后,满嘴大词,对遥远的事情过分关心,轻易发怒嗔喜,反而忘记回溯,缺乏回观自觉。关心极远和极近,缺乏中间形态,由此发生“附近的消失”。我时时会有“我真的活在梦里”的感觉,而只有在街上偷拍观察行人、切身介入附近的时候才能有真实活着的踏实感。人类学研究是让人失望的,我也在学习如何获得失望,失望让我变得真实有力。希望有朝一日,我亦能拥有项飙提出的知识分子的特质:敏感、熟通古典、浸淫在时代中感受其中脉动。/许倬云先生我太喜欢了
坂本龙一!
项彪这一期真的太让人惊喜了,从评论中也可以看出大家对这一期的评价都很高。个人觉得是因为许和项是多年的朋友,同时他们都有着知识分子的情怀和对社会的关注。当他们喝着酒一起讨论现代人们附近的消失、讨论民粹主义时,这是两个关注社会、关注价值的灵魂的流畅对话,仿佛找到了知音。在这种对话中碰撞溅射出来的火花,能够让观众大呼精彩和过瘾!十三邀真的很适合这种对话,希望以后的嘉宾也能够像这样,产生更多真实的思想交流,而非简单的采访
没有了冲突的十三邀,至少前两期是这样的,肤浅!其实嘉宾都准备着应对酸腐的提问,没想到遇到了小粉!
许知远,这样就对了,放下时代精神和集体情绪的拷问,关注个体细微生活的无限可能性;放下男性中心的傲慢和偏执,走进更多元、更有生气的具体的人;放下那些虚幻的、无力的、知识分子式的掉书袋,结尾说一句“够了,不说了”,自我戏谑着迎向生活本身。这样不是很好吗?只有这样,连你的尴尬都有了孩子气的可爱。
许知远坚持做就是好事。
期待于谦那一期,两个爱好抽烟喝酒烫头的人终于走到了一起
项飚这集是目前为止我认为最好的一集。项飚有着一个理想学者的天真与热情,难能可贵的是他能倾听底层人民的抱怨,能理解他们,随时为他们思考。而许知远在这集的前半段明显的尴尬,或许还有走神。其实纵观节目,提问者的问题都给人同一种感觉,大概因为这些问题都有着相同的性质。有时让我疑惑为什么采访了这么多人,他还不能明白,或许明白了但还是这些问题,又或许是他从没有得到答案?其实回答者的回答也大多是个人人生经验,或者某一性格特点所积累的感情的抒发。